Aprender a hablar menos y a escuchar más

Dan Lyons:

“Aprender a hablar menos y a escuchar más ha transformado mi relación con mi mujer y mis hijos”
El editor y escritor norteamericano publica el libro Cállate: el poder de mantener la boca cerrada en un mundo de ruido incesante.

Hablar puede generar una relación de poder importante. Mandar a callar, tapar hablando más fuerte, repetir lo que dice otra persona para invisibilizarla, explicar… Y en esta relación de poder, el género, evidentemente es algo importantísimo. Sobre esto, Dan Lyons, editor y escritor norteamericano (Forbes, Newsweek, The New York Times, etc.) ha escrito mucho en el libro Cállate: el poder de mantener la boca cerrada en un mundo de ruido incesante, editado por la más que genial editorial Capitán Swing este año.

De las primeras cosas que me llaman la atención cuando lo leo es lo rápido que reconoce el peso del factor del género en las cosas de las que habla. El mundo actualmente premia el hablar y ser locuaz para mantener la atención y a través de seguidores conseguir tu lugar en el mundo. Un mundo de la hiperexposición que nos lleva a un ruido constante. Hablar influye en el poder, potenciándolo, bloqueándolo o capitalizándolo. Y en eso los hombres tenemos mucho que ver.

Tuve la suerte de poder hablar don Dan Lyons sobre género y palabra, profundizando desde la mirada masculina en aquello que abrió Rebecca Solnit en el genial Los hombres me explican cosas (editado también por Capitan Swing en 2016), sobre poder, silencio y habla.

Antes que nada, Dan, mil gracias por la posibilidad de la entrevista y de aceptar de hablar de estos temas. Me gustaría, si me dejas, empezar fuerte: es muy interesante cómo en tu libro presentas el hablar, no como una realidad inocua e inocente, sino como una acción social con unos impactos importantes en las otras personas. Hablar mucho significa, entre otras cosas, no dejar hablar, silenciar, invisibilizar a otras personas. Y me resultó importantísimo el capítulo donde identificas que como regla general somos los hombres los que tendemos a hablar, interrumpir y rellenar más los espacios.

En el capítulo “Mansplaining, manterrupting, and manalogues” muestras muchísimos datos que apuntan al problema de que los hombres generamos entornos conversacionales desiguales: hablas de estudios que demuestran que las mujeres sufren mansplaining hasta seis veces a la semana, de cómo en un experimento la Lingüista Kieran Snyder analizó quince horas de reuniones y contó 314 interrupciones, dos tercios realizadas por hombres, el 70% a mujeres (y del tercio realizadas por mujeres, el 89% era a otra mujer), etc. ¿A qué crees que se debe esta tendencia de género? ¿Crees que interrumpimos por falta de respeto, por creencia de superioridad o existe alguna razón más como la búsqueda de una validación constante?
¡Es una muy buena pregunta! Creo que en parte sí es por falta de respeto y, en cierto nivel, incluso una forma de opresión. Los hombres queremos silenciar a las mujeres. Fíjate, hay un estudio que demuestra que cuando las chicas de una clase hablaban el 50% del tiempo, se percibía que eran ellas las que dominaban la conversación. Incluso cuando las mujeres hablan menos que los hombres, los hombres dicen que hablan demasiado.

Esto se remonta a la Edad Media e incluso más allá, donde las mujeres eran castigadas por hablar, no sólo por cuánto hablaban, sino por lo que decían. A lo largo de la historia, los hombres hemos silenciado a las mujeres a la fuerza. Y sigue ocurriendo hoy en día. Los hombres no consideran a las mujeres como sus iguales y lo demuestran interrumpiéndolas, sermoneándolas, etcétera.

Sin embargo, hay otro aspecto que me gustaría señalar, y es que los chicos están condicionados a utilizar el habla como una forma de imponerse en un grupo, de establecer un orden jerárquico entre ellos. ¡Mira cualquier podcast de Joe Rogan o algún otro en el que hable un grupo de hombres! Los hombres llevan esta forma de hablar a sus interacciones con las mujeres. Pero las mujeres, desde niñas, están condicionadas a utilizar el habla de otra manera. No obstante, hay margen de cambio, a veces un hombre que habla demasiado en las reuniones o interrumpe a las mujeres puede no ser consciente de ello, y si se lo dices o se lo muestras (con una grabación, por ejemplo) algunos hombres intentarán hacerlo mejor.

Y no sólo se trata de una cuestión de interrumpir a mujeres. Hablas también de cómo los hombres tendemos a hablar más y durante más tiempo, llegando a hablar los hombres el doble de tiempo que las mujeres según un estudio en la Universidad Rice. ¿Has visto que esto genere también tensiones entre hombres? ¿Pisamos o no dejamos hablar a otros hombres? ¿Qué tipos de hombres tienen más riesgo de sufrir interrupciones? ¿Tiene alguna lectura de clase, raza u orientación sexual?
Desgraciadamente no tengo datos sobre clase, raza u orientación sexual (si los consigues, hablemos!) pero sospecharía que en algunos casos hay similitud. Los hombres hablan para establecer un “alfa” entre su grupo. Establecen un orden jerárquico y de dominación. No tengo pruebas, pero puede que existan y sería interesante comprobarlas, pero sospecho que el lenguaje y el habla reflejan la dinámica de poder en cualquier situación.

En tu libro mencionas cómo las personas trans pueden aportar interesantes elementos a este tema ya que pueden experimentar personalmente el cambio de posiciones en las conversaciones: pasar a ser interrumpidas constantemente siendo mujeres trans o dejar de ser interrumpidos los hombres trans. ¿Puedes contarnos más sobre esto?
Me pareció una de las cosas más fascinantes que aprendí mientras investigaba el libro. Una mujer que había dejado de ser hombre descubrió que, como mujer, la trataban con menos respeto que cuando era hombre. Los hombres la interrumpían más, no le dejaban hablar, la respetaban menos y, para colmo, no le subieron el sueldo: está convencida de que ser mujer la perjudicó económicamente. Por el contrario, un hombre trans que conocí experimentó lo contrario: le trataban mucho mejor como hombre que como mujer. Su investigación era más respetada, recibía una gran acogida cuando leía ponencias en congresos académicos... su carrera despegó. Curiosamente, estas dos personas se conocían, por lo que pudieron ver este contraste muy claramente. ¿Qué dice esto sobre el habla y el género? Indica que la forma en que interactuamos no depende tanto de la persona individual como de su rol de género. Y esto apoya la tesis de que los hombres utilizan el habla como una forma de controlar a las mujeres silenciando sus voces.

Es muy interesante cómo abordas la compulsión por hablar con la emergencia de la sociedad mediática y veas en el formato de las redes sociales (y la ansiedad que generan) como un factor muy importante para entender por qué no paramos de hablar. ¿Crees que tiene que ver este factor mediático también en que seamos los hombres los que hablamos más? Analizando la Manosfera y los espacios digitales masculinos (especialmente los que tienen un contenido antifeminista y outsider) veo cómo son muy comunes los perfiles de divulgadores compulsivos: hombres que se hacen famosos por recomendar ejercicios o jugar a videojuegos online luego terminan dando su opinión (muy poco construida) sobre política, economía o cultura. ¿Cuán peligrosa es la mezcla de los ego talkers masculinos y los espacios digitales de radicalización de la alt-right?
No he pasado mucho tiempo en esos espacios, así que no puedo opinar con certeza, pero sí he visto lo que está pasando en Twitter (ahora llamado “X”) desde que Elon Musk tomó el timón. Y la cosa es que se están diciendo (o tuiteando) muchas cosas terribles, y casi siempre son hombres los que dicen estas cosas. Creo que esto podría ser más un reflejo de un problema más amplio en la sociedad, con hombres jóvenes alienados, enfadados, sexistas, racistas, misóginos, antisemitas, etcétera. Las redes sociales crean un lugar o una plataforma en la que estas personas pueden expresar su ira y su odio, incluido el odio a las mujeres.

Tenemos que recordar que las redes sociales desempeñan dos papeles. Primero, agitan y enfadan a la gente, y lo hacen a propósito. Hay intereses económicos, políticos y empresariales de fondo. Las redes sociales no dejan de ser empresas. Y, segundo, las redes sociales proporcionan un foro en el que la ira puede expresarse y propagarse. Son a la vez, el fuego y la gasolina. Es increíblemente peligroso.

Una de las partes que más me gustaron del libro es cómo medio libro está planteado como una forma de poder construir nuevos valores que permitan posicionarte de otra forma en la vida (en tu casa, en tu trabajo, grupo de amigos, pareja, etc.). Hablas de escuchar activamente y de cultivar la humildad. ¿Hay otros valores que hayas aprendido con el ejercicio del callarte? ¿Crees que como hombre, el cambio en tu hábito de comunicación ha hecho que cambiaras elementos de tu forma de entender la masculinidad?
¡Esta es una pregunta buenísima! Hace poco, en una discusión que mantuve con Kara Swisher y Scott Galloway, que tienen un gran podcast con una gran audiencia. Scott dijo (y yo estuve de acuerdo) que el silencio no es un signo de debilidad sino que, de hecho, es “el alardeo máximo”, algo con mucho valor y de lo que la gente presume. Hablamos de Tim Cook, el CEO de Apple, que es famoso por ser muy callado y un gran oyente, pero también un líder extremadamente poderoso y eficaz. Así que, aunque los niños y los hombres están condicionados a hablar más que los demás para afirmar su dominio y masculinidad, en realidad la mejor masculinidad se da siendo callado, humilde, dispuesto a escuchar y aprender, capaz de recabar información y ayudar a los demás.

Puedo decir que aprender a hablar menos y a escuchar más ha transformado mi relación con mi mujer y mis hijos. Me ha convertido en un padre mucho mejor. Me he convencido del valor de ser un padre tranquilo.

Articulo
https://www.elsaltodiario.com/genero/dan-lyons-aprender-hablar-menos-escuchar-ha-transformado-relacion-mujer-hijos

El libro
https://traficantes.net/libros/c%C3%A1llate

PD: Esto es el típico "pavo cállate" pero formalizado, creo que de esto sobre todo con algunas intervenciones en los foros no nos libramos.